Единственный сын Никиты Хрущева Сергей Хрущев, почетный профессор университета Брауна в США, сегодня занимается в основном тем, чем занимался его папа, - холодной войной. С той разницей, что сын ею увлечен в научном плане - как историей. Вот уже второй десяток лет проживающий в США Сергей Никитович недавно представил на суд читателей свою новую книгу - "Никита Хрущев и создание Супердержавы".

Сергею было 20 лет, когда отец пришел к власти. Он учился, потом работал инженером, впоследствии стал директором института, занимался ракетостроением и кибернетикой. Много путешествовал с отцом и был, как правило, молчаливым свидетелем исторических событий в России и в мире. С Сергеем ХРУЩЕВЫМ корреспондент "Известий" Алла БОРИСОВА побеседовала в Иллинойсском университете, где он представлял свою книгу.

- Вам не кажется, что времена холодной войны могут вернуться? К примеру, агрессивные интонации в прессе порой напоминают о старых временах.

Не думаю. Что такое холодная война? Она велась двумя идеологиями, которые больше не существуют. Ведь тогда нужно было мир поделить. А сегодня у России бюджет не тот. Холодная война была странным временем перехода от войны к пониманию того, как жить не воюя. Когда я приехал в США в 1991 году, я понял - да, мы были разными цивилизациями и совершенно не понимали друг друга. Но... как близки мы были идейно. У нас был страх друг перед другом, но не было желания начать войну.

В начале XX века Россия была слабой страной. Мы окрепли, выросли в супердержаву. И до самой смерти Сталина жили в страхе, что Америка начнет войну, - это был синдром первых немецких атак 41-го года. Как Перл-Харбор для американцев. Я знаю людей, которые жизнь положили, ожидая американского вторжения с Аляски. Туполев в свое время честно сказал Сталину, что не сможет построить ракету, которая долетит до Америки и не будет перехвачена. Но нашелся человек, который сказал: "А я смогу". И работы начались, деньги пошли... Сталин умер. А отцу сообщили, что ракета сможет достичь Америки.

- Отец никогда не думал, что война возможна?

Отец искренне считал, что у нас скоро настанет замечательная жизнь, гораздо лучше, чем в США. И тогда зачем воевать? Он хотел вкладывать деньги в экономику, сельское хозяйство. Какая там война, когда экономика России составляла 1/3 американской...

Да и отношения со Штатами мы начали строить как раз в 60-е годы. Мы наконец увидели друг друга. Те же лица, те же глаза... Отцу, помню, представили Рокфеллера, и он был просто поражен. Все говорил: "Надо же, выглядит совсем как мы!". И даже захотел его потрогать.

- Они с Эйзенхауэром хорошо понимали друг друга?

Абсолютно! Оба даже слышать не могли о войне. И все время обсуждали, как вести себя с военными, которые что в СССР, что в США все время просили денег.

Что такое пропаганда

- Вам приходилось много ездить с отцом. Никогда не хотелось его поправить, как-то повлиять?

Мне было 20 лет тогда... Все-таки разница в возрасте. На людях я никогда не возражал отцу, а вот потом мы много гуляли и беседовали.

- Он был строг?

Да нет, он был очень мягким человеком, любил людей, но, знаете, когда занимаешь такой пост, не всегда нравится, когда тебе возражают. Иногда спорили до хрипоты. О Лысенко, например. Я пытался доказать, что генетика существует, а он был убежден, что его советники лучше знают, что ее быть не может. Он меня тогда чуть из дому не выгнал.

- Но ведь сколько курьезов нам известно! Например, в гостях у премьер-министра Великобритании он, стоя у камина и беседуя с женой премьера, сказал (вы сами рассказывали на лекции): "А вы знаете, сколько ракет нужно, чтобы разнести весь ваш остров? Не знаете? А я знаю... И мы можем это сделать!".

Ну, я тогда понял, что это тоже такой прием дипломатии. И кстати, этот разговор потом сыграл свою роль.

- А знаменитая история с ботинком в ООН?

Знаете, что самое интересное? Вот я вам сейчас объясню, что такое пропаганда. Вы видели своими глазами, как Хрущев стучал ботинком по столу в ООН? Нет? И никто не видел. Потому что этого не было. Я вам могу рассказать, что было. Идет рутинное совещание. В какой-то момент журналисты окружили отца, и кто-то наступил ему на ногу. Ботинок слетел. А он же был полным человеком и нагибаться не стал. Ботинок поставил рядом, на стол. И в какой-то момент захотел вмешаться в обсуждение. Начал махать этим ботинком, привлекая внимание. Вот и все. Но что интересно: мой лондонский издатель попросил найти этот исторический ботинок, я нашел пару, в которой он уезжал тогда в США, и отдал. И потом вдруг выяснилось, что это не тот ботинок. На снимке другой. Оказывается, в Нью-Йорке тогда было жарко, и ему купили какие-то сандалии, американские, наверное. Вот в них он и был. (Сергей Никитович, видимо, тут все же говорит о другом эпизоде. Имеются кадры кинохроники, на которых Никита Хрущев именно стучит ботинком в зале заседания ООН. - Прим. "Известий")

- И где они сейчас?

Сгнили. Сын в них копался во дворе дома, ну и где-то они в земле...

Возвращаясь к ленинским заветам?

- Как складывался ваш американский путь?

С какого-то момента мне стало интересно то, что происходит в стране и в мире. Взял отпуск в институте и написал книгу "Пенсионер союзного значения". И меня пригласили на конференцию в Гарвард. Шел 89-й год, и КГБ не желал меня выпускать даже на неделю. Через Горбачева все же удалось выехать. И я после этого получил приглашение от института Кеннеди в качестве почетного "fellow". А я тогда английского не знал, полез в словарь и увидел, что fellow - это приятель. Ничего не понял, конечно. И уже потом, когда приехал, увидел, что уже готова квартира, офис, зарплата. Там я работал в течение семестра. Я не собирался жить в США. Но дела нашего министерства развалились, и я остался.

- Возвращаясь к вашим воспоминаниям об отце... Какой период кажется вам наиболее интересным?

Знаете, он был увлекающимся человеком, и каждый период был ему интересен. Вот, например, децентрализация. Он начал готовить эту реформу, и если бы она удалась, у нас рыночные отношения появились бы значительно раньше. Мне обычно говорят на это: "Нет, он не смог бы на это пойти." Не уверен. Да, он был убежденным коммунистом, но мог бы, скажем, заявить: "Возвращаемся к ленинским заветам". И все в порядке. Ведь он активно искал, думал, что делать. Лазил, например, в шахты в Югославии, все пытался понять, что это за демократический социализм такой. Ведь он и партийное руководство пытался превратить в современных менеджеров.

- Но менять систему он бы не стал.

Ну что такое система? Ведь дело не в названии, дело в том, что система должна работать лучше. Трудно домысливать несостоявшуюся реформу, но, может быть, в 70-е мы бы с нашей нефтью и экономической реформой обогнали бы Америку?

- История не терпит сослагательного наклонения.

Мир известных людей уникален. Информационные технологии позволяют узнавать о них много нового, интересного. Здесь даже можно встретить потомков мировых лидеров прошлого века, талантливых людей, оставивших огромный след в истории человечества. Это дети известных политиков, врачей, спортсменов и других общественных деятелей.

Биография

Родился и вырос сын известного политического деятеля Никиты Хрущева, Сергей, в Москве. В возрасте 6 лет перенес травму: перелом тазобедренного сустава, вследствие чего был наложен гипс. Пережил такую страшную болезнь, как туберкулез. Воспитывали его родители хорошо, но строго, поэтому неудивительно, что мальчик рос послушным и дисциплинированным. С детства его учили почитать и уважать старших и, несмотря ни на что, в любой ситуации «оставаться человеком».

Долгие годы воспитания не прошли бесследно, все то хорошее, что было вложено в развитие его личности, благоприятно отразилось на образовании, будущей профессии и отношении к нему людей в целом. У Сергея Хрущева несколько высших образований, это великий, заслуженный человек, гордость своих родителей.

В настоящее время сын Хрущева, Сергей - советский и американский ученый, публицист, профессор. Защитил докторскую диссертацию (доктор технических наук). Работает преподавателем в институте Брауна в США. Несмотря на то что большую часть жизни живет в Америке, является ярым сторонником и патриотом России.

Личная жизнь

О личной жизни Сергея Никитича сложно найти большое количество информации. Но кое-что все же удалось узнать. Жен у Сергея Хрущева было три. С первой, по имени Галина, он давно развелся, детей не было. Сразу же после развода он сообщил, что у него есть любимая женщина в Душанбе. Зовут ее Ольгой. После нескольких свиданий мужчина перевез Ольгу в Москву и предложил ей пожить в гражданском браке. Женщина родила двоих детей - мальчика и девочку. Но после нескольких лет совместной жизни пара развелась, и Сергей Никитич снова женился, на этот раз официально, на подруге бывшей жены - Валентине Николаевне, с которой ныне проживает в США. Валентина подарила мужу двоих сыновей. Супруга обожает готовить, занимается выпечкой, а в свободное время перепечатывает статьи Сергея Никитича.

Старший его сын, Никита, журналист и редактор «Московских новостей», к сожалению, умер. Младший сын, Сергей, живет в Москве. О его личной жизни в биографии Сергея Хрущева ничего не рассказывается.

Отзывы о Сталине

Из взятого у Сергея Хрущева интервью удалось узнать, что он очень любил своего отца, всегда уважал и прислушивался к его мнению. Даже сейчас, когда заходит речь о Никите Сергеевиче, сын всегда с теплом о нем вспоминает. В одной из телевизионных передач Сергей Никитич выступил в защиту отца, делясь своими мыслями и отзывами по поводу Иосифа Сталина и его деятельности.

Также поделился со зрителями историей о том, как отец Сергея, Никита Хрущев, отдыхал во время отпуска в гостях у Сталина. Сам Сергей видел «вождя народов» всего один раз, на демонстрации.

Отцу дали его первый отпуск, и тут же ему звонит Сталин и приглашает к себе в Сочи поговорить, пообщаться, хорошо провести время. Никита Сергеевич хотел взять с собой жену, маму Сергея, но об этом Сталин не хотел слышать. Хрущев и Сталин жили вместе, а мама отдельно. Так что это можно было назвать чисто специфическим, официальным отдыхом. Сталин хотел видеть возле себя только приближенных.

Сын об отце

Сергей Хрущев - замечательный, светлой души человек, очень открытый и безотказный. Его взгляды на жизнь отличаются практичностью. Он занимается историей, собирает факты и анализирует их. Во многом он оправдывает и поддерживает отца, его политическую деятельность. Иногда, правда, были случаи, когда он критиковал его и даже спорил с ним по отдельным вопросам.

Об отце Сергей Никитич написал книгу-трилогию «Реформатор». В ней рассказывается о проходящих год за годом реформах в стране, о кардинальных экономических перестройках, о переменах в образовании, науке и культуре, о ярких победах и поражениях, о возвращении из лагерей на родину десятков тысяч сосланных - в этом заслуга Никиты Хрущева. Все одиннадцать лет, которые он был у власти, описываются в этой интересной книге. Так как Сергею Хрущеву было нелегко найти доступ к достоверной информации прошлого века, он сочетал написание очерка со своими воспоминаниями, мыслями, взглядами на жизнь.

Хрущев о Путине

На политику президента Российской федерации Владимира Путина у Сергея Никитича свой взгляд. Нельзя сказать, что он поддерживает его политику и особенности управления страной. Скорее, наоборот.

Он считает, что срок его власти истек еще в 2008 году. И если бы он вовремя ушел, то считался бы нормальным руководителем. Сергей Никитич не знает, что ждет в будущем Украину, Россию и Америку. Он только делает предположения.

Он очень жалеет о распаде Советского Союза. Сейчас, как он говорит, все могло сложиться совсем по-другому и, скорее всего, в лучшую сторону. Сергей Никитич Хрущев - великий человек, отец мог бы сейчас им восхищаться и гордиться.

Сергей Никитич Хрущёв родился 2 июля 1935 года в Москве. В 6 лет перенёс туберкулёз тазобедренного сустава, год провёл в гипсе. В 1952 году закончил московскую школу № 110 с золотой медалью. В 1958 году окончил факультет электровакуумной техники и специального приборостроения МЭИ.

В 1958-1968 годах работал в ОКБ Челомея заместителем начальника отдела, разрабатывал проекты крылатых и баллистических ракет, участвовал в создании систем приземления космических кораблей, ракеты-носителя «Протон». Доктор технических наук. Был удостоен звания Героя Социалистического Труда, стал лауреатом Ленинской премии, Премии Совета Министров СССР. Член ряда международных академий.

Впоследствии работал заместителем директора института электронных управляющих машин (ИНЭУМ), заместителем генерального директора НПО «Электронмаш». В Москве проживал в Староконюшенном переулке, затем в особняке на Ленинских горах.

В 1991 году С. Н. Хрущев был приглашён в университет Брауна (США) для чтения лекций по истории «холодной войны». Остался на постоянное жительство в США, в настоящее время проживает в г. Провиденс, штат Род-Айленд, имеет российское и американское (с 1999 года) гражданство. Работает профессором Института международных исследований Томаса Уотсона университета Брауна.

С первой женой - Галиной Шумовой - в разводе. Вторая жена, Валентина Николаевна Голенко, проживает с Сергеем Никитичем в США. Старший сын Никита умер 22 февраля 2007 года в Москве. Младший сын Сергей проживает в Москве.

Публицистическая деятельность

После отставки Н. С. Хрущёва редактировал книгу воспоминаний своего отца, переправил для издания за границу. Находился под наблюдением спецслужб.

В дальнейшем выпустил ряд собственных книг с воспоминаниями об исторических событиях, свидетелем которых он был, и с собственной взвешенной оценкой происходившего: «Пенсионер союзного значения», «Рождение сверхдержавы», «Сын за отца». В работах придерживается чёткой антисталинской позиции. В настоящее время работает над книгами о «хрущёвских» реформах. Книги переведены на 12 иностранных языков. Один из сценаристов фильма «Серые волки» (Мосфильм, 1993).

Основные труды

• Хрущёв С. Н. Пенсионер союзного значения. Изд-во «Новости», 1991. 416 стр. ISBN 5-7020-0095-1
• Хрущёв С. Н. Рождение сверхдержавы: Книга об отце. Изд. «Время», 2003 г. 672 стр. ISBN 5-94117-097-1.
• Sergei Khrushchev, Khrushchev on Khrushchev - An Inside Account of the Man and His Era, by His Son, Sergei Khrushchev, Verlag Little, Brown and Company, 1990, ISBN 0-316-49194-2
• Sergei Khrushchev, Nikita Khrushchev and the Creation of a Superpower, Pennsylvania State University Press, 2000, ISBN 0-271-01927-1
• Sergei Khrushchev, Memoirs of Nikita Khrushchev: Reformer, 1945-1964, Pennsylvania State University Press, 2006, ISBN 0-271-02861-0

Приношу благодарность издательству «Вече» и его сотрудниками, взявшим на себя труд по переизданию «Реформатора».

Как писалась эта книга

«Реформатор» – последняя книга в трилогии об отце. Логически она – первая, но хронологически, по мере написания, последняя. И в этом есть своя логика. Первую книгу, «Пенсионер союзного значения», издательство АПН (Агентство печати «Новости») опубликовало в 1991 году. Она – чистой воды воспоминания, рассказ о последних семи годах жизни моего отца, Никиты Сергеевича Хрущева, о его политическом заточении, о работе над мемуарами, о смерти и похоронах. Мне тогда очень хотелось выговориться, рассказать о том, о чем еще совсем недавно и упоминать-то запрещалось.

Неожиданно для себя я обнаружил, что у меня получается. Раньше ничего, кроме научных отчетов и служебных записок, из-под моего пера не выходило, а тут – сразу книга, сразу успех. Книгу перевели на английский, китайский, немецкий, французский, японский, корейский, норвежский, голландский, чешский и венгерский языки. В некоторых странах она стала бестселлером.

Второе, дополненное издание «Пенсионера» вышло в 2001 году в издательстве «Вагриус» под иным, менее адекватным содержанию, названием «Хрущев». Окрыленный успехом «Пенсионера», я засел за новую книгу, уже не только об отце и его деяниях, но и о себе, о моих коллегах-ракетчиках. Постепенно мемуары разрослись в рассказ о становлении Советского Союза в статусе сверхдержавы, о роли отца в этом процессе, о его концепции безопасности страны, о его взаимоотношениях с конструкторами и учеными, генералами и адмиралами, Западом и Востоком. Книга вышла объемистой, за семь сотен страниц, в ней сошлись половина на половину мемуары и исторические исследования. В процессе работы мне самому многое прояснялось в нашем прошлом, события обретали свою взаимозависимость, выстраивались логическими цепочками. Я все больше ощущал себя уже не просто любителем истории, а историком, историком Сверхдержавы.

Здесь уместен вопрос: что такое советская сверхдержавность? Одни считают советскую сверхдержавность всего-навсего пропагандистским мифом. Другие относят оформление сверхдержавности к сталинскому правлению конца Второй мировой войны. С первыми спорить не о чем – если Советский Союз не сверхдержава, то история холодной войны теряет содержание. Со вторыми я попросту не согласен.

Победа над Гитлером в мае 1945 года заставила наших союзников, в первую очередь США, считаться с СССР, со Сталиным, но в четко очерченных войной границах согласованного в Ялте и оккупированного советскими войсками географического пространства. За его пределами влияние Советского Союза сводилось на нет. Сталин пытался изменить раздражавшую его расстановку сил, но безуспешно, каждый раз получал по рукам. К примеру, сразу после окончания войны Сталин вознамерился присоединить к СССР иранский Азербайджан, уже несколько лет оккупированный советскими войсками, но не тут-то было: американцы надавили, и ему пришлось вывести свои дивизии.

Не удалось Сталину установить контроль и над приграничными, исторически армянскими и грузинскими, но после Первой мировой войны юридически турецкими территориями. Турки, сочувствовавшие и помогавшие Гитлеру, по существу, смирились с неизбежностью потери, даже отвели свои войска от границы. Но вмешались американцы, и Сталин сдал назад.

Не повезло ему и на Западе. Сразу после окончания войны Западная Европа, колеблясь между Москвой и Вашингтоном, склонялась в сторону Москвы. Во Франции и особенно в Италии коммунисты оказались почти у власти, вошли в правительства, их победа на предстоящих выборах мало у кого вызывала сомнения. Американцам стоило немалого труда удержать у власти своих сторонников. Сталин воспрепятствовать не посмел.

На Балканах Сталин в те же годы не решился прийти на помощь повстанцам в Греции. Испугался американцев. Восстание подавили.

Сталин делал попытки вырваться за пределы очерченного союзниками круга. Вырваться с помощью военной силы. Видимо, он так и не осознал, что в новом ядерном мире попытка повысить свой статус такими методами столь же бессмысленна, как кавалерийская атака против танкового клина.

В 1948 году Сталин объявил блокаду оккупированных союзниками западных секторов Берлина. Ему казалось, что город, лишенный подвоза продовольствия, топлива, я уже не говорю обо всем остальном, не выдержит, капитулирует, как капитулировал в Сталинграде гитлеровский фельдмаршал Паулюс, окруженный советскими войсками. Сталин просчитался, американцы установили воздушный мост, наладили снабжение Берлина самолетами, и город выстоял. Вынужденный признать поражение, Сталин блокаду снял.

И наконец, провал затеянной с благословения Сталина Корейской войны. Россия Сталина, как ни крути, – держава могущественная, но региональная, а не сверхдержава.

Отец действовал иначе. Войну как инструмент упрочения позиций СССР в мире он с самого начала отверг, приступил к наведению сожженных Сталиным мостов с Западом, но вместе с тем не позволял никому ущемлять интересы собственной страны. Государственный секретарь США Джон Фостер Даллес называл такое поведение политикой с позиций силы, политикой на грани войны. Как отец, так и Даллес отчетливо представляли себе, где проходит эта грань, сами ее не переступали, но и противника держали за гранью. Тут все зависело от адекватности реакции, твердости в переговорах, трезвой прагматичности при принятии решений. Как только США пытались навязать свою волю в сфере интересов Советского Союза, отец не медлил ни минуты с ответом. В результате разгорался очередной кризис: Суэцкий, Берлинский, Ближневосточный, Дальневосточный и, наконец, Карибский. Опасная стратегия, но единственно возможная в противостоянии конкурентов, претендующих на сверхдержавность. Чуть дашь слабину – и неизбежно окажешься на задворках. Кризисы грозили войной, но и учили лидеров обеих сторон взаимодействию, взаимотерпимости, правилам сосуществования в нарождающемся новом миропорядке. Шаг за шагом руководители СССР и США, а вслед за ними и других государств Запада и Востока притирались друг к другу. Не сразу, постепенно, мир привыкал к равноправному партнерству СССР и США.

Можно ли обозначить конкретный момент, когда Советский Союз стал сверхдержавой? На мой взгляд, можно. Советский Союз стал сверхдержавой в момент разрешения Карибского кризиса, в октябре 1962 года. Кризиса, впервые в истории продемонстрировавшего американцам не только чужую, но их собственную уязвимость, поставившего США, развяжи они войну, перед неотвратимостью возмездия. Первую половину XX века американцы, прикрывшись щитом двух океанов, Тихого и Атлантического, прожили в безопасности и, наподобие римлян, расположившихся на трибунах Колизея, наблюдали за битвами на полях Европы, выбирали момент, когда следует нанести по одному из противников решающий, смертельный удар. Даже в 1961 году, во время Берлинского кризиса, все оставалось без изменений. И вдруг, в октябре 1962 года, американцы осознали, что они больше не зрители, а потенциальные жертвы, наравне с другими участниками опасной игры. Эта новость так перепугала рядовых американцев, что после 1962 года они уже не смели, несмотря на все доклады ЦРУ о преимуществе США в ядерном потенциале, считать Советский Союз неровней. Именно тогда общественное мнение США признало СССР Сверхдержавой. Оно же через три десятилетия, в 1992 году, лишило Россию этого титула.

Недавно профессор Хрущев впервые за пять лет приехал в Россию для участия в презентации его уже третьей книги "Рождение сверхдержавы: Книга об отце".

- Сергей Никитич, как бы отнесся ваш отец, лидер сверхдержавы, вступивший в конфронтацию с Америкой на всех фронтах, к тому, что его сын стал американским гражданином?

Если бы я уехал насовсем, я бы продал дачу и московскую квартиру, в которой мы сейчас беседуем. Я всю жизнь делал ракеты, которые были нацелены на Америку. Но в конце 1980-х я решил уйти из инженерии в политологию. В России это было никому не интересно. Меня пригласили в Америку, и я оказался здесь востребованным на 100 процентов. Лекции, конференции, книги - у меня не остается времени на ностальгию. Я никого не предавал - в отличие, скажем, от Калугина, с которым не общаюсь и категорически отказываюсь участвовать в одних мероприятиях.

Что касается возможного отношения отца к моему американскому гражданству, то Хрущев жил в эпоху "холодной войны". И мне в то время тоже в голову бы не пришло, что я могу жить в Америке. Времена меняются, и откуда мы знаем, что сказал бы, к примеру, генерал Вашингтон, который боролся за независимость Америки, о войне в Ираке? Он, вероятно, сказал бы: "Американцы, вы сошли с ума. Настоящие враги не в пустыне, а в Лондоне".

Но знаете, несмотря на гражданство, из всей американской делегации, которая ехала в Гавану на конференцию по карибскому кризису, Фидель Кастро, когда-то так друживший с отцом, кубинскую визу не дал только мне.

- Хрущев пользовался в Америке огромной популярностью. Удалось ли вам адаптироваться в чужой стране, где вы оказались уже далеко не в самые юные годы? И вообще насколько отличаются по характеру русские и американцы?

Из всех народов мира по характеру к русским американцы, может быть, ближе всех. Я научил их париться в бане с веником - теперь отбоя нет. В бане мы, естественно, говорим о политиках, которые могут погубить Америку. Меня это волнует. Ельцин в России отобрал мои накопления - вдруг Буш в Америке сделает то же самое? Буш напоминает мне Гайдара. В экономике черт знает что творится, непонятные метания. Был профицит бюджета - теперь дефицит. Дурацкое Министерство охраны общественного порядка, до чего даже Берия не додумался, противоракетная оборона, рост бюрократии, армии. Может быть, через десять лет американские банки станут второразрядными конторами.

- Вам, новоиспеченному американцу и к тому же бывшему коммунисту, не опасно высказывать такие взгляды?

Лучшие дня

Я живу недалеко от Бостона, вотчины демократов, там Буша не терпят. И я попадаю в масть, но все-таки проявляю осторожность. Коллеги по университету высказываются о Буше гораздо резче.

- А о России вы не говорите? И есть ли при всех сходствах какие-то принципиальные различия между русскими и американцами?

К России в Америке относятся с любопытным равнодушием. Политически ее перестали бояться, а шанс стать экономическим партнером она потеряла. Знакомый конгрессмен сказал мне: "Россия превращается в Бразилию - очень большую, с богатыми ресурсами, с бедными людьми и никому не интересную". Главное для американцев - не допустить восстановления России как сверхдержавы. В остальном -пусть живет как хочет. И еще они боятся, что в Америку придет русская мафия. Последняя новость перед моим отъездом из Америки: наркомафию вместо ленивых мексиканцев возглавили более энергичные русские.

Отличительной чертой американцев является уважение к закону, которое у нас отсутствует вовсе. Следствием уважения к закону является наивность. Клинтон бегал учить Россию точно так же, как сегодня Буш устанавливает порядок в Ираке и ждет, что все начнут бросать в воздух чепчики.

- Признаюсь, первыми в жизни анекдотами, которые я услышал, были анекдоты про Хрущева. Их рассказывали, сейчас это кажется немыслимым, в детском саду. Хрущев действительно давал богатую пищу для анекдотов. Университетов он не кончал, образованием, мягко говоря, не блистал. Но как же так получилось, что именно при Хрущеве мы создали ядерный щит, вышли, да еще первыми, в космос, получили чуть ли не все свои Нобелевские премии. И даже одержали единственные свои футбольные победы…

Могу воспользоваться формулировкой Солженицына про "образованщину". Получить образование - не значит стать умным. Отец рассказывал про генералов, с которыми встречался на войне. Одни заканчивали академии, но терпели поражение за поражением. С другими сесть за стол неприятно, говорить не о чем, а все бои они выигрывают. Помню академика Боголюбова, который был у меня оппонентом на диссертации. У него, кстати, не было высшего образования. Я два года расчеты вел, а он за пару часов на листках получил тот же результат. Большего унижения я в жизни не испытывал. Говорю это к тому, что человека, не получившего образования, нельзя автоматически назвать профессионально непригодным. Важно умение набираться ума от умных людей. Хрущев никогда не принимал важных решений, не посоветовавшись со специалистами. В то время не было секретарей, и Хрущеву напрямую звонили близкие ему люди. Из ученых звонили многие - Лаврентьев, Челомей, Королев, Янгель, Лысенко, Семенов, Туполев, Антонов, Микоян. Но он считал, что влезать в технические детали нельзя. И, помню, однажды дал нагоняй Молотову, который стал выяснять характеристики стратегического топлива.

Можно окончить университет - и ничего не понимать. Многие современные высокопоставленные российские экономисты - такие же начетчики, какими были большевики. Они носятся с именем Милтона Фридмана, как большевики носились с именем Маркса. Я не сторонник централизованной экономики, но вот пример, как вроде бы образованные люди упрощенно воспринимают реальность.

Единственная область, где Хрущев считал себя профессионалом, - это сельское хозяйство.

- Но именно здесь дела обстояли, кажется, хуже всего. Кукуруза, целина, укрупнение хозяйств - все сейчас раскритиковано. Кукуруза с хрущевских времен дискредитирована у нас без права обжалования.

Хрущев поставил цель - догнать Америку по потреблению мяса на душу населения. Для него это был вопрос пищевой безопасности страны. Хрущев был последователем школы Прянишникова, популярной в США. Больше всего кормовых единиц в кукурузе, которую используют для этих целей не только в США, но и в Германии. Хрущев никогда не предлагал высевать кукурузу на севере. Хотя в Финляндии пару лет назад я видел преуспевающего фермера, который благодарил Хрущева, лично подарившего ему семена кукурузы. Картошка появилась в России лишь при Петре, но для кукурузы, которую необходимо обрабатывать, у нас просто не хватило рабочей силы.

- Сейчас в Москве в массовом порядке сносят прозванные "хрущобами" пятиэтажки. Вам не обидно?

Хрущев поставил цель снять острый жилищный голод. 10 лет с конца 1940-х годов он искал технологию, которая позволила бы выйти из жилищного кризиса. Он говорил, что "мы живем в дерьме, а дома из кирпича строить долго, но надо из клоповников выбираться". Николай Козлов предложил делать дома из панелей. Хрущев еще через Сталина выбил разрешение на строительство двух экспериментальных заводов, и я вместе с отцом много раз наблюдал, как бетонные панели часами испытываются на различных режимах вибрации. В 1963 году Хрущев провел решение о прекращении строительства пятиэтажек и переходе на 9- и 14-этажные дома.

- В постановлении о снятии Хрущева ему в вину поставлены субъективизм и волюнтаризм. Настолько непонятные слова, что одно из них было вложено в уста придурковатого персонажа "Кавказской пленницы".

По-своему правильные обвинения. Потому что субъективизмом отличается человек, который имеет свое мнение. Волюнтаризмом - тот, кто умеет принимать решения. Хрущев от многих последовавших за ним лидеров отличался и субъективизмом, и волюнтаризмом.

- Кстати, удалось ли вам посмотреть художественный фильм "Серые волки" про последний год правления Хрущева? И вас там тоже показали.

Отец совсем на себя не похож. Когда мой отзыв передали Ролану Быкову, он очень обиделся и сказал, что играл своего отца. По типажу Хрущеву больше подошел бы Евгений Леонов. Кстати, отец никогда не матерился. "Турок" - самое страшное ругательство. А "кузькину мать" он придумал специально, чтобы поставить в тупик переводчиков.

- Может быть, успехи Хрущева вовсе не его заслуга? Может быть, эти успехи пришли по инерции еще из сталинской эпохи? Ведь часто говорят, что это тиран Сталин создал сверхдержаву. Если так, то выводы о нашем национальном характере и наших перспективах надо будет подвергнуть печальной ревизии.

При Сталине страна оставалась региональной державой. СССР руководил только теми странами, которые он оккупировал в результате войны. И мы сдавали позиции - берлинский кризис, война в Корее. Только при Хрущеве США признали нас равными себе на мировом пространстве.

Сталин был совершенно убежден, что Америка скоро начнет войну против СССР. Средств народному хозяйству недоставало, производилось только оружие, почти все шло на армию, которая выросла с 2 до 5,5 миллиона человек. Хрущев, когда освоился с военными делами, понял: будучи втрое слабее США экономически, мы не можем балансировать на равных, мы можем остаться без штанов. И потому он сделал ставку на межконтинентальные ракеты с ядерным зарядом. Хрущев отказал адмиралу Кузнецову в выделении 150 миллиардов рублей на строительство надводного флота, потому что адмирал не гарантировал, что корабли принесут победу над США. Хрущев был прижимистый человек, он говорил, что один выход Черноморской эскадры в море съедает больше топлива, чем вся Украина во время посевной. Ставка была сделана на подводные лодки с баллистическими и крылатыми ракетами и средства береговой охраны. С тех же позиций он подходил к производству танков и самолетов. Хрущев считал, что локальная война СССР не грозит, армию можно снизить до полумиллиона человек, освободившиеся средства направить на товары народного потребления, строительство домов, сельское хозяйство.

Что в итоге? Непревзойденный пик уровня жизни в стране пришелся на 1961-1962 годы. На 1962 год пришелся пик страны как сверхдержавы.

- Вы хотите сказать, что при Хрущеве централизованная экономика имела перспективы стать эффективной?

По закону термодинамики, если ничего не делать, в любой системе наступает хаос. В рыночной экономике подкачкой энергии занимается частный собственник. Как быть, если нет частных предприятий? Хрущев придумал региональные совнархозы, попытался передать им полномочия министерств. Совнархозы из-за местничества были признаны неэффективными, но с 1962 года готовился уже настоящий переход к рыночной экономике, когда предприятия взаимодействовали с государством через отчисление прибыли. 1-й секретарь ЦК тогда начал употреблять невозможное прежде слово "прибыль". Несостоявшаяся реформа Косыгина - отголоски того, что было задумано при Хрущеве.

Если бы Хрущев остался у власти, в конце 1960-х годов в СССР была бы рыночная экономика. И результаты реформирования были бы не такими, как через 25 лет. Потому что народ еще готов был ждать, а пошедшие потоком нефтедоллары позволили бы поднять технологию на мировой уровень.

- Идиллическая картина получается. Итак, Хрущев был частью той силы, которая, вечно желая добра, борется с возрастающей энтропией. Но почему же его столь безоговорочно сняли? Почему он стал неугоден и окружению, и всему обществу?

Всякое общество устает от реформ. Энергия реформ иссякает - Хрущев просто надоел. Россия по своему складу ждет чуда от руководителя, а Хрущев в отличие от Сталина не нес в себе никакой загадки. Какое чудо может исходить от толстого, вечно бегающего человека? Потом мы ждали чуда от Ельцина, хотя прекрасно видели его недостатки. Я сам голосовал за Ельцина, хотя понять не могу почему. Теперь мы ждем чуда от Путина. Поэтому, кстати, у него нет никакой экономической программы. Какая может быть программа у чуда? В Америке чуда никто не ждет, там политики себя продают. И Хрущев был политиком западного типа, он продавал себя, и потому на Западе он до сих пор гораздо популярнее, чем дома.

Военные воспринимали Хрущева враждебно из-за сокращения армии. Руководитель среднего звена разлюбил Хрущева из-за угрозы перестановок. Аппарат требовал стабильности, в отличие от сталинских времен никто уже не боялся за свою голову, но хотел жить получше, пользоваться привилегиями.

Очень скоро после снятия Хрущева страна стала жить на выбеге, пока всем опять все не надоело. Нежелание реформ во времена Брежнева создало предреволюционную ситуацию, как при Александре III и Николае II. Судьба Хрущева, как судьба Бориса Годунова и Александра II, - это печальная судьба реформатора в России, которая больше чтит кровавых диктаторов.

- Если Хрущев был политиком западного толка, то как он мог мириться с потоками елейного и лицемерного подобострастия? Он, кажется, был трижды Героем Социалистического Труда?

Первый раз отца наградили в честь 60-летия. Потом - за целину и за космос. Ему хором объясняли: всех награждаем, как же вас, первого руководителя, обойти? Газеты с восхвалениями его раздражали. Тогда появился анекдот: "Можно ли слона в газету завернуть?" - "Можно, если в ней опубликована речь Хрущева". Проблема любого централизованного государства, где все вопросы замкнуты на первом лице. Только однажды Хрущев дал отпор подхалимам. Гречко просто за горло взял отца, чтобы он стал маршалом. Хрущев ответил: "В мирное время я и без погон с генералами справлюсь. Будет война, если выживем - посмотрим". Во время поездки на Украину около Кременчуга какой-то городок переименовали в Хрущев - отец взорвался. Но живому человеку, если он болеет за свое дело и его все вокруг восхваляют, не поверить в лесть очень трудно. Это происходило со всеми российскими руководителями. И с Путиным это уже, кажется, происходит. Хотя мне очень хочется Путину верить.

- Неужели вы хотите сказать, что в России нет демократии?

В России не демократия, а имидж демократии, управляемая демократия. Ситуация напоминает высказывание индонезийского диктатора Сукарно: "Можете говорить все что угодно, если я согласен". Демократия - это прежде всего уважение к закону, когда президент не может даже допустить мысли, что он не подчинится решению районного суда. Но мы никак не вырвемся из плена византийской идеи о приоритете справедливости. Если бы Клинтон расстрелял парламент, его посадили бы в сумасшедший дом, и никого не интересовало бы, сколько в парламенте было коммунистов. Ельцин же получил одобрение так называемых демократов, хотя демократию защищал именно Хасбулатов. И в данном случае не важно, что за фрукт Хасбулатов. Допускаю, что при нем страна жила бы хуже, но он закона не нарушал.

В России правит не закон, а 10-12 семей, которые договариваются между собой. Чтобы в России правил закон и наступила демократия, необходимо появление среднего класса, который формируется, если малые предприятия составляют 60-70% экономики, как в Америке, а не 10%, как в России. Когда малых предприятий будет много, бизнесменам станет выгодно, чтобы судьи были объективными, чтобы им все доверяли. Только тогда в России отомрет немыслимое в Америке понятие "свой судья".

Обратите внимание: Клинтон получил всеобщее осуждение при мизерном проступке только из-за того, что солгал под присягой. Буш все наврал про Ирак, но ведь он присяги не давал - и чист. Никого не интересуют несопоставимые масштабы проступков, а в России только это бы и обсуждали. Когда в России говорят о пересмотре результатов приватизации, демократы предупреждают: "Этого нельзя допустить". Типично большевистский лозунг. При демократии ничего нельзя совершить против закона. Сделано не по закону - должно быть пересмотрено.

- И какое же время потребуется России для установления демократии в западном понимании?

На лекциях я говорю: лет 50-60. Цивилизационное, общекультурное отставание. Может быть, в нем виноваты монголы. В Европе города были центрами, где заключался договор между государством и обществом. И у нас так было в Великом Новгороде, Пскове. Но после заключения союза между князьями и монголами города стали форпостом подавления свобод. И в итоге этого отставания сегодня у России имидж государства, где не уважают закон, где процветает коррупция и все построено на жульничестве.

- Больное место для наших отношений с Америкой - с одной стороны, отсутствие инвестиций, с другой стороны, утечка умов...

До тех пор пока Россия не докажет, что уважает закон, и не разрушит свой нынешний имидж, американские инвестиции в Россию не пойдут. Американские инвестиции идут в те страны, где все понятно.

Утечка умов - это признак естественной деградации сырьевой экономики. Нет смысла делать прибыль на разработках, дешевле купить на Западе все готовое. И в итоге умные люди из страны вынужденно уезжают. Из моего бывшего института все стоящие умы на Запад уже перебрались.

Россия попала в так называемую "венесуэльскую ловушку". Венесуэла по ресурсам еще богаче России, а народ пребывает в нищете. По моему убеждению, в России нельзя было допустить образования естественных монополий в сырьевом секторе. Иначе говоря, приватизировать можно производство бензина, но не саму нефть.

- Хорошо, экономически мы отстали, спорить глупо. Но зато верим в то, что мы самые культурные и самые образованные.

И американцы считают себя самыми культурными. Американцы знают свою историю досконально, ей посвящено 7-8 телеканалов. Много программ о науке, географии, природе... И много передач про Россию. Снимают и показывают фильмы - к примеру, о российских авиаконструкторах, имена которых у нас забывают. В стране очень много библиотек и можно взять любую книгу. И как же из безграмотной Америки пришли все изобретения, которыми пользуется современный мир? Как может быть глупой нация, которая постоянно аккумулирует лучшие умы?

- Вы уже не коммунист и ни в какой партии не состоите. Но все-таки у вас есть политические пристрастия в современной России?

Россия остается страной большевиков. Гайдар и Лимонов по своей природе те же большевики. Они больше верят идее, чем здравому смыслу. Они выбирают идею и прут напролом. Мне кажется, разумные вещи говорят только Явлинский и Глазьев.

- Итак, западные инвестиции, поскольку имидж нам быстро не изменить, в Россию в обозримом будущем не хлынут. Но как же поднять экономику?

Индустриализация Германии произошла за счет ограбления Франции. Индустриализации СССР при Сталине - за счет ограбления крестьянства. Надо кого-то ограбить и сейчас. В России на ум приходят только олигархи.

- Богатая идея. В ваших жилах течет кровь лидера сверхдержавы. Что бы вы сделали, если бы стали президентом России? Три первых шага. Только без субъективизма и волюнтаризма.

Нет, без субъективизма и волюнтаризма не получится. Шаг первый: я бы вернул государственный контроль за природными ресурсами. Шаг второй: меня убивают. Шаг третий: его не будет. "Шутка", - как было сказано в упомянутой вами "Кавказской пленнице".

Механика